W dniu 11 października na zaproszenie: dra Pawła Bromskiego, prof. Ryszarda Legutko, prof. Tadeusza Klimskiego, prof. Zdzisława Krasnodębskiego, prof. Wojciecha Roszkowskiego zebrała się w Warszawie Rada IV Rzeczypospolitej. W obradach Rady wzięli udział: Paweł Bromski, ks. Paweł Bortkiewicz, Krystyna Bobińska, Marek Cichocki, Ludwik Dorn, Barbara Fedyszak-Radziejowska, Dariusz Gawin, Jarosław Kaczyński, Dariusz Karłowicz, Robert Kostro, Adam Lipiński, Tomasz Merta, Cezary Michalski, Andrzej Płachecki, prof. Anna Sucheni-Grabowska, Andrzej Tadeusiak, Lech Szyndler, Kazimierz M. Ujazdowski, Tomasz Wiścicki, Artur Wołek.

Przedmiotem debaty uczonych i polityków był problem kształtowania elit politycznych i modelu prawa wyborczego. Zebrani wskazywali m.in. na konieczność podniesienia etycznych i merytorycznych kryteriów selekcji kandydatów ubiegających się o mandaty parlamentarne.

Rada IV Rzeczpospolitej zamierza kontynuować prace. Tematem jej następnego spotkania będzie kultura narodowa i konstytucyjne miejsce masmediów w Państwie.

Kontakt:

dr Paweł Bromski 0-601 175114

2003-10-29

Na początek kilka słów na powitanie wygłosił prof. Tadeusz Klimski. Następnie, informację o trwającej w Polsce dyskusji na temat nowego modelu ordynacji wyborczej i najważniejsze w niej argumenty, przedstawił przewodniczący Zespołu Programowego Rady, dr Paweł Bromski.

Powiedział on, że zagadnieniami, związanymi z propozycją zmiany konstytucji w Polsce, zajmuje się obecnie kilka środowisk. Środowiska te powstały w Krakowie, w Poznaniu, we Wrocławiu i w Warszawie. Niestety, większość z nich działa tylko okazjonalnie. Systematycznie, zagadnieniami nowego ustroju konstytucyjnego, zajmuje się konwersatorium "Ius et Lex", które pracuje w ramach Wydziału Prawa Uniwersytetu Warszawskiego oraz wrocławski Ruch Obywatelski na rzecz Jednomandatowych Okręgów Wyborczych, będący jednak tworem bardziej politycznym niż merytorycznym.

Niewątpliwie, fundamentem każdej konstytucji są zasady określające sposób wyboru parlamentu i władzy wykonawczej.

Według jednego z głównych uczestników polskiej debaty na ten temat, prof. Antoniego Z. Kamińskiego: "ordynacja wyborcza jest jednym z najważniejszych czynników określających relację między społeczeństwem i państwem, wpływa na rozwój systemu partyjnego oraz na formę rządów w ramach formuły parlamentarnej, a także ich stabilność. Od niej też zależy, będąca podstawą demokracji, zdolność obywateli do rozliczenia polityków z ich postępowania, a zatem zdolność kontroli nad sposobem sprawowania rządów."

Natomiast "zasadniczą kwestią dla działania ustroju politycznego jest siła społeczeństwa obywatelskiego, czyli - inaczej mówiąc - poziom kultury życia publicznego. Wadliwie zaprojektowany ustrój polityczny /w tym także ordynacja wyborcza/, będzie funkcjonował względnie sprawnie, gdy poziom kultury społeczeństwa jest wysoki. Kiedy wszakże, kultura ta pozostawia wiele do życzenia, a to jest problem większości ... pokomunistycznych krajów, wtedy jakość rozstrzygnięć konstytucyjnych staje się szczególnie ważna. Jedne sprzyjają podnoszeniu kultury życia publicznego, gdy inne prowadzą do cynizmu i demoralizacji społeczeństwa".

Według Giowaniego Sartoriego, "systemy wyborcze są nie tylko najbardziej pokrętnym narzędziem polityki; ale kształtują one także system partyjny i określają spectrum reprezentacji" politycznej w państwie.

I chociaż, jak dotąd, nie wymyślono jeszcze idealnego systemu wyborczego, to szczegółowych rozwiązań ordynacji wyborczych jest bardzo wiele. Mieszczą się jednak one wszystkie w ramach nakreślonych przez dwa, konkurujące ze sobą, sposoby wyłaniania zwycięzców a mianowicie: przez sposób wykorzystujący zasadę proporcjonalności i sposób, w którym stosuje się zasadę większości głosów.

Ordynacje "proporcjonalne" różnią się między sobą ze względu na sposoby przeliczania głosów na mandaty, wielkości okręgów i ze względu na wysokości progów wyborczych. Natomiast ordynacje większościowe mogą być jednomandatowe i kilkumandatowe /np. wybory do Senatu RP/. W wyborach tych, przy wyłanianiu zwycięzców, stosuje się zwykły system większościowy lub system większości absolutnej z drugą turą. Ponadto, znane są także różne rozwiązania mieszane, w których część posłów wybiera się tą a część inną metodą.

W Europie Zachodniej większość państw na początku ubiegłego stulecia przyjęła system proporcjonalny. Natomiast, większość krajów anglosaskich utrzymało system większościowy.

Według prof. Kamińskiego "wprowadzeniu ordynacji proporcjonalnej na początku ubiegłego wieku przyświecała idea włączenia do życia publicznego środowisk pozbawionych przez ordynację większościową wpływu na życie polityczne kraju. Partie polityczne były wytworem struktury społeczno-ideowej. Ordynacja większościowa i związane z nią okręgi jednomandatowe stanowiły barierę dla udziału w rządzeniu przedstawicieli partii robotniczych" lub takich, jak partie katolickie w krajach o większości protestanckiej

Wprowadzenie ordynacji proporcjonalnej pozwalało na wytworzenie się wśród grup dotąd wyobcowanych poczucia obywatelstwa i lojalności wobec państwa, a zatem do stabilizacji życia politycznego. Co więcej, ordynację proporcjonalną wprowadzono w warunkach ograniczonego państwa i rozwiniętego społeczeństwa obywatelskiego. Przyświecał tej decyzji dobrze pojęty interes publiczny. Zatem, innowacja ta służyła dobrze społeczeństwom doświadczających głębokich podziałów społecznych na tle klasowym, religijnym, etnicznym, lub narodowym".

Prof. Kamiński uważa, że dla współczesnych społeczeństw "ordynacja proporcjonalna nie jest opcją atrakcyjną. Jest ona ewentualnie przydatna, jako sposób umożliwienia mniejszości udziału w życiu publicznym. Mniejszość uzyskuje wtedy reprezentację polityczną. Problem w tym, że w interesie tej reprezentacji jest ochrona podstawy swoich wpływów przez przeciwdziałanie integracji mniejszości w ramach całości społeczeństwa, czyli utrzymanie stanu społecznej dezintegracji".

Zwraca przy tym uwagę, że to właśnie w warunkach ordynacji proporcjonalnej wyszli na krajową scenę polityczną tacy populistyczni przywódcy, jak Hitler, Le Pen, oraz Heider. Bez niej nie znaleźliby się też w Sejmie ani Gertych, ani Lepper.

Prof. Kamiński uważa, że "istota wyboru między ordynacją proporcjonalną i większościową polega na tym, czy celem jest stworzenie środowiska politycznego sprzyjającego rozdrobnieniu systemu partyjnego, czy też środowiska sprzyjającego żywszej konkurencji politycznej i powstaniu systemu dwupartyjnego".

Ponadto "podstawową wadą ordynacji proporcjonalnej jest -według niego - nie tylko wielość partii, co utrudnia wyborcom rozeznanie w opcjach wyboru, ale trudność w egzekwowaniu odpowiedzialności... Podnosi to podatność systemu politycznego na korupcję".

A więc to "system większościowy, z okręgami jednomandatowymi, umożliwia stabilizację rządów i egzekucję odpowiedzialności przed wyborcami. Skuteczniejszy, niż w przypadku ordynacji proporcjonalnej, mechanizm wymuszania odpowiedzialności przy okręgach jednomandatowych oznacza też silniejszy związek między realizacją zadań publicznych polityka a szansą jego ponownego wyboru. Ten związek między wyborcą a posłem, wybranym w jednomandatowycm okręgu wyborczym z ordynacją większościową, praktycznie nie występuje w przypadku ordynacji proporcjonalnej. O tym, czyje nazwisko znajdzie się na liście wyborczej decydują lokalni i krajowi przywódcy partyjni, a o wejściu danego kandydata do parlamentu decyduje przede wszystkim siła poparcia dla listy partyjnej i miejsce, jakie zajmuje na niej konkretny kandydat. W okręgach wielomandatowych, kiedy w wyborach uczestniczy wiele partii i dziesiątki kandydatów, wyborcy mają małą szansę dokonania racjonalnego wyboru. Związek między wyborcą i jego przedstawicielem zostaje zerwany a program rządu powstaje zaś w drodze negocjacji między koalicjantami".

Ponadto, "wady proporcjonalności stają się szczególnie widoczne w sytuacji przejścia ustrojowego. Typowe dla tej formuły wyborczej są rządy koalicyjne, co daje małym partiom wpływ nieproporcjonalnie duży wobec siły ich elektoratu. Przyczynia się to do braku stabilności rządu i utrudnia wdrażanie głębokich zmian strukturalnych. Po drugie, może prowadzić do konfliktu między partiami politycznymi i instytucjami społeczeństwa obywatelskiego na poziomie lokalnym. Daje to w wyniku demoralizację społeczeństwa i wzrost korupcji w samorządach szczebla lokalnego i wyżej.

Prof. Kamiński twierdzi poza tym, że "w przypadku ordynacji większościowej proces debatowania celów i wartości, uzgadniania interesów i zawierania kompromisów dokonuje się na wszystkich szczeblach organizacji życia publicznego" a "przy OPR interesy te, w surowej, "nieobrobionej" formie trafiają bezpośrednio na forum parlamentu. Rodzi to tendencję do zaniku życia publicznego pojmowanego jako dyskurs między różnymi interesami i poglądami na dobro publiczne; bo dobro publiczne nie istnieje - istnieje tylko układ interesów partykularnych reprezentowanych w parlamencie, których przedstawiciele wchodzą między sobą w, na ogół niejawne, porozumienia celem stworzenia programu działania. Pojawia się więc szczególnie żyzna gleba dla ekspansji silnie zideologizowanych, monotematycznych grup interesu, które nie są zainteresowane dyskursem, lecz raczej bezpośrednim narzuceniem rządowi swego programu działania i umacniania istniejących podziałów i konfliktów społecznych"..

Ta cecha ordynacji proporcjonalnej wywołuje więc podwójną tendencję. Po pierwsze, zaostrza i utrwala podziały w społeczeństwie. W ten bowiem sposób politycy umacniają swoją bazę wyborczą. Po drugie, polityka parlamentarna prowadzi do integrowania się klasy politycznej: spory werbalne stają się zasłoną dymną dla rzeczywistych układów nieformalnych. Zwiększa to nieprzejrzystość procesu politycznego. Skutkiem tej tendencji jest podzielone społeczeństwo i zjednoczona klasa polityczna, czyli przeciwieństwo celu, do którego osiągnięcia dążyli twórcy współczesnej demokracji. Z ich perspektywy, ustrój polityczny powinien łączyć społeczeństwo wokół wspólnych celów i wartości, podtrzymując zarazem zinstytucjonalizowane współzawodnictwo między partiami.

Karl Popper zauważył, że kwestią fundamentalną dla demokracji jest pytanie "...w jaki sposób ustanowić państwo, aby źle rządzący mogli być odsunięci bez rozlewu krwi, bez użycia siły."

Zatem - jak dopowiada prof. Kamiński - istotą wyborów nie jest relacja między głosami a mandatami, jak chcą zwolennicy ordynacji proporcjonalnej, lecz między głosami a rządem.

W podsumowaniu prezentacji argumentów zwolenników ordynacji większościowej warto przytoczyć stanowisko Giovanniego Sartoriego. Wymienił on cztery argumenty na korzyść tej ordynacji. Według niego pozwala ona:

na szybkie wybranie większości rządzącej, a tym samym także rządu.

na zmniejszenie rozdrobnienia partii; ewentualnie do dwóch.

na stworzenie bardziej bezpośredniego związku miedzy wyborcami a ich przedstawicielami.

na poprawienie poziomu wybranych urzędników publicznych.

Jednym z najwybitniejszych zwolenników ordynacji proporcjonalnej jest Arend Lijphart.

A. Lijphart zauważa, że co najmniej w jednym przypadku ordynacja proporcjonalna wykazuje znaczną przewagę nad jednomandatowymi okręgami wyborczymi, a mianowicie w kwestii parlamentarnej reprezentacji mniejszości. Tam, "gdzie mniejszości etniczne utworzyły partie etniczne, jak w Belgii lub Finlandii, OPR umożliwiła im niemal dokładnie proporcjonalne przedstawicielstwo". Także udział kobiet w parlamencie, który w czternastu krajach stosujących OPR kształtował się średnio na poziomie 16.4 procenta jest około czerokrotnie wyższy, niż w krajach o systemie większościowym.

Kolejnym uczonym, który nie podziela poglądów prof. Kaminskiego jest prof. Piotr Winczorek. Przewrotnie uważa on, że "wprowadzenie jednomandatowych okręgów w wyborach do Sejmu byłoby dobrym rozwiązaniem, lecz po spełnieniu szeregu istotnych założeń wstępnych i pod warunkiem w pełni świadomej zgody na utratę ważnych korzyści, z którymi łączy się istnienie wyborów proporcjonalnych".

Prof. Winczorek uważa, że trzeba liczyć się z realiami i nie widzi obecnie możliwości zmiany obowiązującej w Polsce ordynacji wyborczej oraz odczytuje dosłownie zawartą w niej zasadę proporcjonalności. Twierdzi, że "wszystkie mandaty poselskie muszą być obsadzane na tej drodze" Dlatego sceptycznie zapatruje się "na propozycję wprowadzenia wyborów mieszanych, w których, bez uprzedniej zmiany konstytucji, część mandatów obsadzana byłaby w dotychczasowy sposób, część zaś w wyborach przeprowadzanych w okręgach jednomandatowych w oparciu o zasadę większości".

Twierdzi przy tym, że "ustanawiając jednomandatowe okręgi wyborcze wraz z zasadą większości należy się liczyć z możliwością bezproduktywnego rozproszenia znacznej ilości głosów, które padły na kandydatów przegrywających wybory". Przypomniał "larum, jakie w 1993 r. podniosły ugrupowania, które nie weszły do ówcześnie wybieranego Sejmu. Mówiono, nie bez racji o utracie ok. 30% głosów oddanych na nieobecne w nim partie postsolidarnościowe. Podważano w związku z tym legitymację Zgromadzenia Narodowego z lat 1993-1997 do uchwalenia konstytucji RP".

Prof. Winczorek uważa ponadto, że "jednomandatowość wraz z wyborami większościowymi ma ...zalety". Wśród najważniejszych wymienia stabilizację w systemie parlamentarno-gabinetowym rządowej władzy wykonawczej. Jednak twierdzi, że "wbrew nadziejom niektórych jej zwolenników nie uwalnia ona społeczeństw od dominacji stronnictw politycznych w życiu publicznym i w działalności parlamentarnej.

Można zatem dążyć do ustanowienia jednomandatowości i systemu większościowego, lecz trzeba pamiętać, że uzyskując jedno (stabilność rządów), traci się drugie (reprezentatywność parlamentu), nie zyskując trzeciego (odpartyjnienia życia publiczneg)".

P. Winczorek uważa jednak, że zawarta w liście "Rzeczpospolitej" do prezydenta A. Kwaśniewskiego "propozycja ustanowienia jednomandatowych okręgów wyborczych do Senatu nie wiąże się z tymi trudnościami. Jest łatwa do zrealizowania z konstytucyjnego punktu widzenia, ponieważ nasza ustawa zasadnicza niczego w tym względzie nie przesądza. Nie musi być zatem zmieniana. Ustanowienie jednomandatowości pozostawałoby w zgodzie z ukształtowaną już tradycją wyboru senatorów względną większością głosów. Wymagałoby jedynie korekty ordynacji ...przez zerwanie, sztucznego zresztą i przypadkowego związku między wyborami do Senatu, a podziałem państwa na województwa. Zamiast ustanawiać 40 okręgów, w których wybiera się 2-4 senatorów, można wprowadzić 100 okręgów jednomandatowych i dokonywać wyboru wedle takich samych zasad, jak obecnie. Byłoby to proste i jasne dla wyborcy. Zmiana ta nie naruszałaby interesów partii politycznych, stąd też nie byłaby chyba trudna do przeprowadzenia".

Po tej wypowiedzi prezes Jarosław Kaczyński dziękując wszystkim za przybycie, podkreślił swoją rolę jako jednego z uczestników dyskusji oraz zwrócił się z prośbą do obecnych, o to by dyskutować w oparciu o znajomość faktów (o realną sytuację w Polsce i innych krajach - tam gdzie są okręgi jednomandatowe, bądź ordynacja proporcjonalna). Podtrzymanie tej dyskusji w takiej formie ma nadać jej wymiar praktyczny.

W dyskusji zabierali głos, kolejno:

przedstawiła rys historyczny - jak wyglądała ordynacja wyborcza w II RP. Przed 1926 r. obowiązywała ordynacja proporcjonalna - duże rozproszenie Sejmu. Po 26 roku ustawodawstwo ograniczały nastroje polityczne. Dopiero w konstytucji kwietniowej, 1935 r. ordynacja została zmieniona na większościową - partie polityczne były wtedy wykluczone. Pani profesor zaznaczyła, iż nie zgadza się z wypowiedzią prof. Kamińskiego - jego głęboką krytyką klasy politycznej, natomiast w pełni szanuje poglądy prof. Roszkowskiego i Tomasza Strzembosza. Popiera projekt PiSu, który uwzględnia z jednej strony elementy proporcjonalności na rzecz partii i z drugiej na rzecz ogółu większości. Uważa, że ważna jest i powinna być zawarta w programie PiSu edukacja polityczna z uwzględnieniem polskich tradycji - jej negatywów i pozytywów. Jest przeciwna rezygnowaniu z systemu partyjnego, który jest państwu potrzebny. Jest potrzebna legitymizacja demokracji, czyli systemu partyjnego. Na zakończenie wypowiedzi wskazuje na wagę wartości w demokracji.

powiedział o trzech celach jakie powinny przyświecać ordynacji:

Sprawność wyłaniania koalicji rządzącej

Reprezentatywność

Związki między wybieranymi a elektoratem

Wskazuje także na trzy podstawowe wymiary polityczne, którymi i wyborcy i wybierani powinni starać się kierować łącznie:

Sprawność organizacyjna

Kompetencje

Uczciwość

Zgadza się co do roli edukacji politycznej. Mówi o przyczynach anarchii - za główną uważa brak zgodności poglądów polityków z poglądami partii, do której przynależą. Podkreśla rolę PiSu w budowaniu praworządności i realizowaniu sprawiedliwości, nie tylko w działaniu organizacyjnym, politycznym, ale przede wszystkim edukacyjnym.

polemizowała z poglądem jakoby przynależąc do danej partii istniała konieczność bezwzględnej zgody z poglądami partyjnymi. Partia to zbiór ludzi różniących się ideami.

powiedział o kulturze politycznej. Kultura jako przewidywalność zachowań politycznych. Stosunek Polaków do polityki i polityków nie różni się od innych nacji, jest tak samo negatywny. Jeśli chodzi o kwestię ordynacji to nie popiera ordynacji proporcjonalnej ze względu na dwa założenia tyczące się jej:

Ciała polityczne powinny odbijać preferencje społeczeństwa - mogą z takiego założenia wynikać złe rzeczy.

Przekonanie o tym, że wyborca nigdy nie zastanawia się rzeczywiście nad programami wyborczymi, a głosuje nieracjonalnie.

Ordynacja większościowa ma tę zaletę, że rezygnuje z tych założeń, choć wybór też może być nieracjonalny. Ordynacja większościowa nie uczyni od razu sceny politycznej stabilnej, ani wytworzy kultury politycznej, ale może przyczyni się do wytworzenia przewidywalnych nawyków politycznych.

powiedziała, że w dzisiejszym życiu politycznym potrzebujemy radykalnej zmiany a instrumentem, który zapoczątkowałby tę zmianę może być nowa ordynacja. Pozwoli ona na uporządkowanie sceny politycznej oraz da poczucie czynnego wpływu obywatelom. Jest zwolenniczką takiej świadomości politycznej, w której nie liczą się lokalne interesy, ani poglądy tożsame z naszymi tylko osoby potrafiące lojalnie realizować przyjęty program. Największą zaletą ordynacji większościowej jest to, że pozwoli ona politykom naprawdę użytecznym zostać zauważonym w partiach politycznych.

wyraził pogląd, iż zmiana ordynacji nie jest złotym środkiem na wszystko, sama w sobie niewiele zmienia, zwłaszcza w zakresie możliwości interwencji wyborcy. Wartościowi kandydaci, jeśli już zostaną wybrani będą w niewielkiej liczbie okręgów. Jeśli chodzi o projekt PiSu to popiera go, dodatkowo sugeruje uruchomienie mechanizmów selekcji kandydatów wewnątrz partii. Jako potencjalne rozwiązanie wskazuje upaństwowienie procesu selekcji kandydatów.

powiedział, że we Włoszech system większościowy się sprawdził. Zaznaczył także, że sam system wyborczy nie zmieni kultury politycznej, obyczajów - na to potrzeba czasu. Podoba mu się projekt ze względu na to, że nie zmienia radykalnie systemu. Ważna jest stabilność władzy, która w tym przypadku zostanie zachowana.

zwrócił uwagę na strukturalny charakter społeczeństwa. Nie zgodził się z twierdzeniem mówiącym, iż klasa polityczna ogólnie jest zła. Natomiast praprzyczyny zła można doszukiwać się w patologii PRLu rozprzestrzeniającej się w nowym systemie. Jedność polityczna jest w żaden sposób nieosiągalna. Wizja Polski jako federacji jednomandatowych okręgów wyborczych jest nierealna. Są one stosowane w wyborach samorządowych w mniejszych okręgach. Rola pieniądza rośnie przy takich wyborach, stwarzając podstawę do nadużyć. Poprawę jakości klasy politycznej może zagwarantować ordynacja proporcjonalna bez preferencji osób z partii politycznych. Dobrze funkcjonują systemy z preselekcją pewnych cech jak wykształcenia, natomiast ordynacje wyborcze mają wpływ drugorzędny.

jest przeciwnikiem wyższości jednego systemu czy ordynacji nad drugim. Jest zdania, że w warunkach polskich ordynacja większościowa, albo gdyby była ona upartyjniona mogłaby być krokiem ku anarchii. Obecny sposób wybierania musi być zmieniony. Jest on korzystny jedynie dla tych partii, które nie spodziewają się dobrego wyniku, a niekorzystny dla najsilniejszych partii, które nie są zdolne do rządzenia. Projekt PiSu zakłada nowe relacje pomiędzy partią, jednomandatowymi okręgami a elektoratem.

podkreślił że nie popiera ruchu okręgów jednomandatowych. Zastanawiając się jak dokonać zmiany pesymistycznej wizji naszego społeczeństwa widzi konieczność zdobywania głosów rozczarowanego elektoratu, młodej inteligencji celem pokazania, że potrafimy oczyścić społeczeństwo.

Na koniec dr Paweł Bromski krótko podsumował dyskusję i podkreślił, że jej uczestnicy byli świadkami dwóch niezwykle rzadko spotykanych w Polsce wydarzeń. Po pierwsze, odbyło się bardzo ważne spotkanie polityków i intelektualistów a po drugie, politycy, podczas tego spotkania, mówili o sprawach najważniejszych dla Polski - głosem "ponadpartyjnym".

Jako ostatni zabrał głos prezes Jarosław Kaczyński. Powiedział o zaangażowaniu politycznym inteligencji, jednocześnie nie zgadzając się z tezą o zaniku przez PRL tej warstwy społecznej. Na koniec postuluje za przełamaniem bierności, lęków w działaniu. Do tej pory to się nie udawało, ale należy podjąć taką próbę w przyszłości celem poprawy sytuacji w kraju.