Rozmowa z Profesorem Richardem E. Pipesem, wybitnym historykiem amerykańskim, znawcą Rosji, Związku Sowieckiego i komunizmu. Byłym doradcą prezydenta Ronalda Reagana.

Prof. Richard E. Pipes: Po pierwsze, dobre zdrowie. Ze zdrowiem nie miałem nigdy większych kłopotów. Po drugie – wspaniałe warunki do pracy. Uniwersytet Harvarda, na którym wykładałem przez 40 lat, daje mi teraz jako emerytowanemu profesorowi wszelką pomoc. Mogę bez ograniczeń korzystać z zasobów bibliotecznych, a jeśli nie znajdę tam poszukiwanej książki – sprowadzą mi ją. Nadal aktywnie pracuję, podróżuję po świecie, wygłaszam wykłady. Nie dalej niż wczoraj (18 lipca) na Uniwersytecie Warszawskim miałem wykład pt. „Liberalizm w Rosji i na Zachodzie”. Próbowałem w nim wyjaśnić, dlaczego w Rosji liberalizm wielokrotnie zawiódł, a na Zachodzie odnosił sukcesy. Z tym samym wykładem jadę jutro (20 lipca) do Moskwy.

- Co uważa Pan za najważniejsze osiągnięcie swego życia?

- Myślę, że to, iż jako naukowiec starałem się wyjaśnić ludziom naturę komunizmu. Pisałem o tym w wielu książkach. Poza tym także to, że mogłem rzeczywiście wpłynąć na politykę Stanów Zjednoczonych, która doprowadziła w końcu do rozmontowania Związku Sowieckiego i całego bloku komunistycznego w Europie. Oczywiście, to nie ja podejmowałem decyzje...

- Niestety niewielką. Posłużę się przykładem: kiedy w roku 1982 Biały Dom rozważał nałożenie sankcji na Związek Sowiecki i Polskę (po wprowadzeniu stanu wojennego), zwrócono się do wielu naukowców o analizę rodzaju i skuteczności sankcji, głównie gospodarczych. Powstała z tego opasła księga. Kiedy zapytałem jednego z ekspertów, jakie sankcje możemy w praktyce wprowadzić, zdumiał się: - To chcecie je wprowadzać?

- Rzeczywiście, na posiedzeniach Narodowej Rady Bezpieczeństwa siedzieliśmy z tyłu, wywoływani do głosu przez polityków – członków Rady. Starałem się maksymalnie wykorzystać moje 5 minut. Pisałem memoranda, zabierałem głos w konkretnych sprawach. Pisałem też przemówienia, w tym słynne londyńskie przemówienie prezydenta Reagana w styczniu 1982 roku. W tamtym czasie prezydent Reagan podejmował decyzje wbrew oporom większości swego rządu i wbrew opiniom sojuszników w Europie, dla których Polska była „stracona”, a „Solidarność” nie warta pomocy. Mam satysfakcję, że moje opinie na temat Związku Sowieckiego, a także Polski okazały się trafne. Już później, kiedy do władzy doszedł Michaił Gorbaczow, ostro skrytykowałem jego książkę o „pierestrojce”, a on obraził się. Po wielu latach, Gorbaczow gościł na Uniwersytecie Harwarda. Spotkałem się z nim i przeprosiłem za tamtą krytykę. Bo przecież to polityka Gorbaczowa walnie przyczyniła się do upadku Związku Sowieckiego i wyzwolenia wielu narodów, łącznie z rosyjskim.

- Wróćmy jednak do historii Pańskiego życia. Urodził się Pan w Cieszynie, 11 lipca 1923 roku. Jakie miejsce zajmuje dziś Polska w Pańskim sercu i umyśle?

- Polska to kraj mego dzieciństwa. Stąd pochodzę i nigdy się tego nie wypierałem. Nadal mówię po polsku, czytam książki i gazety. Odwiedzam kraj, z którego wyjechałem jako 16-letni chłopiec w październiku 1939 roku.

-To dość niezwykła historia. W oblężonej Warszawie przeżyliśmy szturm i bombardowania. Mieszkaliśmy na Chmielnej, róg Marszałkowskiej. Później, na Marszałkowskiej, oglądaliśmy tryumfalny przejazd Hitlera po kapitulacji stolicy. Wówczas mój ojciec zdecydował, że musimy natychmiast uciekać. Mieliśmy trochę pieniędzy na zachodzie Europy, a ojciec miał znajomego - konsula honorowego jednego z państw Ameryki Łacińskiej. Poprosił go o paszporty dla siebie i rodziny i otrzymał je. 27 października 1939 roku opuściliśmy Warszawę pierwszym niemieckim pociągiem, który wiózł niemieckich żołnierzy. Przez Wrocław (Breslau) i Monachium dojeżdżaliśmy do Innsbrucka w Austrii (wówczas części Rzeszy). W pociągu Gestapo sprawdziło nasze paszporty i kazali nam wysiąść w Innsbrucku, bo nie mieliśmy pozwolenia Gestapo na wyjazd z Niemiec. Kierowali po nie do Berlina. Na dworcu ojciec opuścił nas na kilka minut. Kiedy wrócił, powiedział że możemy jechać dalej. Wsiedliśmy ponownie do pociągu, który ruszył w kierunku Włoch. Oficer Gestapo wrócił do naszego przedziału, zabrał ponownie paszporty, a następnie oddał je mówiąc: - Możecie wyjechać, ale pod jednym warunkiem: nigdy nie wracajcie do Niemiec! – Ależ oczywiście! Zapewnił go po niemiecku ojciec. – Nie wrócimy! I tak dostaliśmy się do Włoch, gdzie spędziliśmy 7 miesięcy. Mój ojciec był legionistą, znał wielu ludzi Marszałka Piłsudskiego, także gen. Bolesława Wieniawę-Długoszowskiego, który był ambasadorem Rzeczypospolitej we Włoszech. Wieniawa wydał nam polskie paszporty. I jako obywatele polscy otrzymaliśmy wizę do USA. W ostatniej chwili – 4 czerwca 1940 roku. 5 czerwca już byliśmy w drodze do Ameryki, przez Hiszpanię i Portugalię. 11 lipca 1940 roku, w moje 17 urodziny, dotarliśmy do Nowego Jorku.

- Skąd Pan wie? Tak, to prawda: otrzymałem od Gruzinów honorowe obywatelstwo i tytuł konsula honorowego na Wschodnim wybrzeżu USA za uratowanie i przeniesienie na Harvard gruzińskiego archiwum narodowego.

-“Chwała szybko przemija, zapomnienie pozostaje na zawsze”. To powiedzenie Napoleona Bonaparte odnosi się do ludzi i do państw. Czy, Pańskim zdaniem, współczesna historia i polityka potwierdzają tę myśl, czy nie?

- Nie wiem, co dokładnie ma Pan na myśli?

- Stany Zjednoczone chcą rządzić światem? To pewnie „zuchowatość” niektórych w Białym Domu, ale nieprawda. Ameryka nie ma żadnych ambicji rządzenia się na świecie. Nasz system polityczny ma za to wiele zabezpieczeń przed takimi pomysłami. Kongres zawsze może powstrzymać Biały Dom. A jeśli to nie pomoże – zrobi to opinia publiczna. Nie martwię się o to, że Ameryka kiedyś przekroczy próg zdrowego rozsądku. Ale takie opinie o Stanach Zjednoczonych krążą po świecie. Wielu, szczególnie w Europie – w Niemczech i Francji – zazdrości nam potęgi wojskowej i sprawności gospodarczej.

- Nie, izolacjonizm jest dziś niemożliwy. Przedtem Ameryka była praktycznie gospodarczo samowystarczalna. Teraz nie jest. Nasza gospodarka jest obecna na całym świecie, wiele zależy od eksportu, a także od importu (np. ropy naftowej i innych surowców). Stany Zjednoczone potrzebują sojuszników i partnerów. I takimi są państwa europejskie. Wśród państw Unii Europejskiej większość ogląda się na Stany Zjednoczone, niektóre – jak Wielka Brytania – popierają politykę amerykańską, inne – jak Francja i Niemcy – krytykują nas, sami mając ambicje przywódcze. Europa jest militarnie zależna od USA, politycznie nie, gospodarczo sprzężona z gospodarką Stanów Zjednoczonych. Więcej nas więc łączy niż dzieli. Natomiast nie bardzo wierzę w to, aby Europa stała się kiedyś jednym państwem, czymś w rodzaju „Stanów Zjednoczonych Europy”. Europa jest jednością kulturową, państwa europejskie mają długą tradycję historyczną. Unia Europejska jest przede wszystkim wspólnotą gospodarczą, ale nie prowadzi jednolitej polityki zagranicznej. Szkoda, bo mogłaby ją lepiej harmonizować z polityką USA – z pożytkiem dla państw i narodów europejskich.

- Na pewno taką, że tyranie i tyrani nie trwają wiecznie. Ogromna większość tzw. sowietologów w USA uważała Związek Sowiecki za państwo stabilne i z przyszłością. Ja zawsze uważałem inaczej. Znając nieźle ten kraj, a także język rosyjski, podróżując do tego kraju wielokrotnie, od roku 1957 – uważałem Związek Sowiecki za państwo z pozoru silne („wielkie mocarstwo”), lecz wewnętrznie słabe. Uważałem, że trzeba mu się przeciwstawiać. Kiedyś trafnie napisał rosyjski poeta: „Rossija – strana fasad i parad!” („Rosja to kraj fasad i parad!”). I sprawdziło się: państwo komunistyczne upadło w kilka dni, niemal bez oporu z wewnątrz. Ja w Związku Sowieckim nigdy nie spotkałem przekonanego komunisty – chociaż rząd sowiecki prowadzący politykę nacjonalistyczną i imperialną, miał poparcie w narodzie, komunizm jako taki nie był popularny. Przypomina mi się takie zdarzenie z Moskwy: wchodzę do zatłoczonego tramwaju, w drzwiach stoi konduktorka i pobiera pieniądze za przejazd. Sięgam po portfel i wypada mi półdolarówka. Przepraszam po rosyjsku. „Ach, wy Amerykaniec! Kak wam nrawitsia w Moskwie? Żywiom zdzieś charaszo...” („Ach, Amerykanin! Jak się Wam podoba w Moskwie. Żyjemy tu dobrze, prawda..?). Na ostatnim przystanku wszyscy opuszczają wagon. Wtedy konduktorka pochyla się nade mną i szeptem mówi: „Żywiom kak sabaki!” („Żyjemy jak psy”). Tylko państwa demokratyczne, z poczuciem patriotyzmu w narodzie są państwami stabilnymi i mają przyszłość. Nie mam wątpliwości, że moja ojczyzna – Stany Zjednoczone – jest takim państwem.

- Przede wszystkim, musimy rozróżnić Rosję i inne państwa, powstałe po upadku Związku Sowieckiego od państw Europy Wschodniej i Środkowej. Te pierwsze (z wyjątkiem państw bałtyckich) pozostawały zniewolone przez ponad 70 lat , pozostałe – ponad 40 lat. Dlatego w Polsce i innych krajach satelickich komunizm nie ugruntował się, podczas gdy w Rosji wywarł ogromne piętno. Największą słabością jest brak poszanowania prawa. Dam przykład: Czechosłowacja była przed wojną zasobną i dobrze rządzoną republiką burżuazyjną. Teraz oba państwa z niej powstałe są wewnętrznie zdemoralizowane, mają problemy z korupcją, a ludność nie szanuje własności – ani państwowej ani prywatnej. Na o wiele większą skalę problemy te występują dzisiaj w Rosji.

- Zgadzam się z Panem.

- Obawiałem się wówczas nerwowej, nacjonalistycznej reakcji Rosji. Ale Rosjanie stopniowo zrezygnowali z oporu. Również zmienił się charakter NATO – z obronnego sojuszu militarnego, wymierzonego przeciwko Związkowi Sowieckiemu, w rodzaj „politycznego klubu wzajemnego bezpieczeństwa”.

- Nie sądzę, aby Polska miała trudności z powodu tego, że jest wiarygodnym sojusznikiem USA. Choć niektórzy politycy Unii lubią nowych członków pouczać. Spójrzmy na Unię Europejską: większość jej państw jest pro-amerykańska. Przeciwne tendencje pojawiają się dziś w Niemczech, a wcześniej były manifestowane we Francji. Jeden ze znajomych Amerykanów, który ma dom w Normandii, opowiadał mi, że podczas uroczystości rocznicy inwazji 1944 roku wywieszano tam różne flagi narodowe, oprócz amerykańskiej. A przecież to nasi żołnierze przelewali krew za wolność Francji i ponosili główny ciężar wojny. Pozycja Polski jako członka Unii Europejskiej będzie zależała głównie od postawy samych Polaków i od sprawności ich państwa i gospodarki.

- Raczej tak. Komunizm światowy należy do przeszłości. Państwa komunistyczne jeszcze istnieją, są nawet wielkie i potężne – jak Chiny. Ale spaja je nacjonalizm, a nie ideologia, a komunizm w Chinach topnieje. Groźba wybuchu wojny jądrowej, w skali świata, obecnie nie istnieje. Ale, z drugiej strony, grozi nam polityczny gangsteryzm i terroryzm. Jeśli definicją państwa jest „monopol na przemoc”, to wiele państw ten monopol utraciło, pogrążając się w chaosie i anarchii – nie do pomyślenia 50 lat temu. Nastąpiła atomizacja władzy, nie tylko wewnątrz poszczególnych państw ale i na świecie. Groźnym problemem jest proliferacja broni jądrowej – przykład Korei Północnej, Iranu, wcześniej Iraku powinien wszystkim dać do myślenia. Tymczasem wydaje się, że tylko Stany Zjednoczone energicznie zabiegają o to, by broń nuklearna nie dostała się w ręce agresywnych państw lub organizacji terrorystycznych. Reszta świata zdaje się nie dostrzegać problemu. Europa zaś przyjęła takie stanowisko: problemy europejskie rozstrzygamy sami, od światowych są Stany Zjednoczone. Tymczasem bezpieczeństwo jest problemem globalnym i przyszłość świata zależy od wszystkich. Zimna Wojna i podział na dwa wrogie bloki dawały być może większe poczucie bezpieczeństwa, ale bez wolności. Obecny świat wydaje się jednak lepszy od tamtego. Pod warunkiem, że sami go nie zepsujemy. Jako Amerykanin, jestem optymistą.

Richard Pipes – profesor historii na Uniwersytecie Harvarda, gdzie wykładał ponad 40 lat – jest jednym ze światowych autorytetów w dziedzinie historii Związku Sowieckiego, Rosji i narodów Kaukazu. Jego wiedzę wykorzystywały rządy, organizacje i media. Pozostając cały czas profesorem Harvardu, Richard Pipes pełnił wiele funkcji państwowych i społecznych. Był m.in. dyrektorem Centrum Badań Rosyjskich (Russian Research Center) na Uniwersytecie Harvarda (1968-1973), a także przewodniczył pracom tzw. „Zespołu B” Centralnej Agencji Wywiadowczej (CIA), dokonującego przeglądu strategicznych ocen wywiadu (1976), a następnie był dyrektorem Zespołu ds. Wschodnioeuropejskich i Sowieckich Narodowej Rady Bezpieczeństwa USA (National Security Council’s East European and Soviet Affairs Team) – w latach 1981-1982. W tym okresie był doradcą prezydenta Ronalda Reagana. Jest członkiem Rady Stosunków Międzynarodowych (Council of Foreign Relations). W roku 1992, występował jako ekspert Sądu Konstytucyjnego Federacji Rosyjskiej – w procesie KPZR.

Profesor Richard Pipes jest autorem 18 książek, tłumaczonych na 12 języków, z których trzy dotychczas ukazały się w Polsce: Rewolucja rosyjska (Wyd.PWN, 1994), Własność a wolność (Wyd.Muza, 2001r.), Rosja, komunizm i świat – zbiór esejów (Wyd. Arcana, 2002). W roku 1997 opublikował, wraz z prof.Iwo Pogonowskim, „Dokumentalną historię Żydów w Polsce („Jews in Poland: A Documentary History). W październiku 2003 roku ma ukazać się autobiografia Profesora pt. Vixi: Memoirs of a Non-Belonger („Vixi: Wspomnienia stojącego z boku”).

Profesor Richard Pipes zasłużył się dla wolnej Polski, szczególnie jako obrońca „Solidarności” w ekipie prezydenta Reagana, w latach 1980-1982. W roku 1996 został odznaczony najwyższym odznaczeniem RP, przyznanym mu przez Prezydenta RP- Lecha Wałęsę.